Entretien avec Pierre Hassner = Chercheur associé au CERI
«Le communisme a été aussi meurtrier que le nazisme»
Peut-on comparer le nazisme et le communisme?
Le second est-il, comme le premier, intrinsèquement meurtrier?
L'Histoire: Pourquoi, en France du moins, quand on demande si le nazisme et le communisme peuvent être comparés, cela fait-il scandale? Est-ce que cela a toujours fait scandale? Et est-ce si scandaleux?
Pierre Hassner: Je trouve toujours légitime de comparer. Dans un livre récent, qui s'élève par ailleurs contre la notion de totalitarisme, on trouve cette formule: «Seule la comparaison permet de montrer 1'unicité (1).»
Je ne comprends pas la position de Claude Lanzmann qui dit qu'essayer tout simplement d'expliquer, de comprendre la Shoah ou le nazisme c'est déjà blasphémer, qu'il faut préserver à cet événement son statut de totale inintelligibilité.
En revanche, je reprendrais volontiers à mon compte la formule que l'historien allemand Ernst Nolte a employée récemment, et à laquelle il a d'ailleurs le tort de ne pas vraiment se conformer lui_même: «Il ne s'agit pas de relativiser le nazisme, mais de le mettre en relation (2).» Donc identification non, comparaison oui.
D'autre part, pourquoi et pourquoi particulièrement en France à certaines époques la comparaison fait_elle scandale? Comment expliquer à la fois l'énorme retentissement du Livre noir et le scandale qu'il a suscité?
Là je dirais qu'il y a d'un côté des gens qui n'ont pas fait leur deuil du communisme, qui considèrent encore que c'était quand même l'espoir, qu'il y avait bien les camps, les procès, les déportations, mais que mettre l'accent là_dessus plutôt que sur l'espoir de libération auquel ils ont consacré leur jeunesse est un véritable sacrilège: une dimension affective pour des gens qui ont été engagés là_dedans et qui ne veulent pas être traités de criminels.
N'oublions pas, d'un autre côté, qu'fl y a une certaine optique, dans la présentation et l'exploitation qui ont parfois été faites du Livre noir, qui revient à dire, en deux mots: le communisme c'était le crime, par essence, avec le corollaire implicite ou explicite que d'une part il n'y a pas d'autres aspects du communisme, au niveau des intentions idéologiques ou des réalités sociales, qui méritent d'être examinés ou rappelés, et que d'autre part il n'y a rien d'unique dans les crimes du nazisme et en particulier dans la Shoah.
Pour ma part, je tiens à l'idée banale que le nazisme était d'emblée pour l'inégalité, la violence. Donc une doctrine par essence et intention criminelle, du moins aux yeux de la morale chrétienne, alors que le communisme, et c'est là tout son mystère, a commencé par un idéal universaliste et égalitaire, prônant la suppression de l'État, et a fini par aboutir à quelque chose d'aussi tyrannique et meurtrier que le nazisme.
L'H.: C'est cela qui différencie, profondément, les deux systèmes - l'idéologie dont ils s'inspirent, ce que vous appelez «l'intention»?
P.H.: On pourrait de façon assez paradoxale commencer par souligner que le totalitarisme communiste a été beaucoup plus étendu et complet que le nazisme, qui, lui, était beaucoup plus ciblé, mais aussi beaucoup plus radical. Dans l'Allemagne nazie, si vous étiez un Juif, ou un Tzigane ou un malade mental, vous étiez détruit; si vous résistiez au régime vous vous retrouviez dans un camp de concentration.
Mais si vous étiez un Allemand apolitique qui faisait son métier, certes vous risquiez de mourir à la guerre puisque la logique de Hitler était une logique de guerre, mais vous pouviez aussi bien survivre, et poursuivre une existence tranquille. Dans le cadre du IIIe Reich les évêques restaient les évêques, les philosophes faisaient de la philosophie, les musiciens de la musique. Il n'y avait pas cette espèce de pénétration du politique dans toutes les sphères de la vie et de la pensée qu'on voit à l'oeuvre dans le communisme.
Cela étant, tous les deux sont un mélange de religion dévoyée et de science dévoyée: à la fois on prétend être absolument scientifique (les races, les classes, etc.) et on fait appel à une loyauté, à un culte du sacrifice, à un culte du chef empruntés aux religions.
On peut dire que le nazisme est davantage une pseudo_religion et le comrnunisme davantage une pseudo_science. François Furet dans Le Passé d'une illusion insistait surtout sur ce qu'ils ont en commun, l'antagonisme avec la bourgeoisie, le fait qu'ils sont tous les deux nés de la guerre.
Certes, mais on peut être contre la bourgeoisie soit parce qu'on veut l'égalité totale et qu'on n'aime pas l'inégalité qui vient du pouvoir de l'argent, soit au contraire parce qu'on veut appartenir à une élite aristocratique et esthétique, qu'on méprise la platitude bourgeoise et qu'on a la nostalgie romantique des héros: c'est l'idée, exprimée par le philosophe polonais Kolakowski, que le communisme est un enfant dévoyé des Lumières et le nazisme un enfant dévoyé du romantismes (3).
Le nazisme c'est la réaction, le chant du cygne, du groupe traditionnel hiérarchique guerrier, contre l'esprit d'universalité annoncé à la fois par le christianisme et par la bourgeoisie, puis par le marxisme; c'est la réaffirmation de l'élite combattante, de l'homme qui s'accomplit avant tout dans le combat et dans la guerre.
Dans Les Grands Cimetières sous la Lune Bernanos explique que ce qu'il appelle les voix de la terre, c'est-à-dire les voix de la force et de la cruauté, auxquelles s'opposent les voix des faibles, celles que le christianisme a pour la première fois fait entendre, sont réaffirmées par le nazisme qui proclame: Malheur aux faibles!
Pour me résumer, si on jette par-dessus bord toutes les contraintes morales, institutionnelles, etc. qui font la civilisation, finalement ce qu'on trouve ce n'est pas le communisme, c'est le nazisme.
L'H.: En somme, le point de départ du communisme et du nazisme est radicalement différent. Mais à l'arrivée, c'est la similitude qui l'emporte?
P.H.: En effet, une fois que s'est mise en route ce que j'appellerais la dynamique totalitaire. Ainsi, à partir de la violence générale sévissant dans la société russe, et à partir de la violence particulière instaurée par Lénine et les bolcheviks, il se crée une dynamique de la terreur, où l'idéologie d'origine est diluée, où chacun devient à la fois bourreau et victime...
Précisons par ailleurs, pour nuancer cette incontestable divergence du point de départ, qu'il y avait déjà chez Marx un côté très violent et radical de la pensée: Proudhon et Bakounine lui demandaient, lors de leurs discussions théoriques, pourquoi il donnait l'impression de se trouver en face d'ennemis à éliminer et pas simplement de contradicteurs. Et n'oublions pas ces propos de Lénine: «Les mencheviks me disent: "Permettez_nous de dialoguer avec vous" et moi je leur dis: "Permettez-nous de vous coller au mur"»...
On ne peut donc pas se cacher derrière l'inspiration d'origine pour ne pas parler des crimes du communisme. Emporté par sa prétention à l'absolu et par sa conception guerrière de la politique, il finit,
dans certaines formes extrêmes, comme le stalinisme, ou le régime de Pol Pot, par ne plus se distinguer vraiment du nazisme.
L'H.: Vous évoquez une «dynamique totalitaire». La notion de totalitarisme, c'est l'outil qui sert habituellement à comparer les deux régimes. Lui accordez_vous une totale validité, une totale pertinence?
P.H.: C'est l'opposition libérale au fascisme qui en premier lieu a reproché à celui_ci d'être totalitaire. Mussolini a repris le terme: «Totalitaire? Oui, parfaitement, et je m'en flatte, nous voulons un État total!»
Par la suite, pendant la guerre froide, la comparaison allait de soi aux États_Uni avec les grands livres d'Hannah Arendt tandis qu'ici il n'y avait pas grand_monde pour en parler, parce que les intellectuels se trouvaient sous la domination sinon du marxisme au moins du «progressisme»: Raymond Aron fut le seul à rendre compte des travaux d'Hannah Arendt (4).
Dans les années 1970, est_ce l'«effet Soljenitsyne» ou autre chose, il y a eu une véritable découverte du Goulag (*5) et le concept de totalitarisme s'est imposé en France. Ce concept, essentiellement négatif, prend tout son sens au rebours de ce qu'est la démocratie libérale. Il y a dix mille différences entre le communisme et le nazisme mais il y a une chose qu'ils ont en commun: c’est l’hostilité déclarée aux libertés de l'individu.
L'H.: Vous souscrivez donc à l'idée de totalitarisme? On y revient toujours?
P.H.: Ce que Hannah Arendt a génialement compris et mis au centre, c'est qu'il existe une dynamique, un mouvement totalitaire, qui est commun aux régimes nazi et communiste. Ce quelque chose de commun qui est central, ce délire logique, cela se traduit par le fait que Staline décapite sa propre armée, sa propre élite, a plus peur de son propre peuple que de Hitler, et se lance dans les grandes purges qui ont profondément bouleversé et déstabilisé son pays, tout comme Hitler, au plus fort de la guerre, quand il commence à la perdre, considère qu'il est plus important de voir ses camions circuler pour détruire les Juifs que de se battre contre ses ennemis: c'est le même paroxysme irrationnel.
Pour ce qui est de la définition de l'ennemi, malgré tout, et bien que Staline ait déporté des peuples entiers, les Tchétchênes, les Tatars et d'autres, et bien qu'il y ait eu de plus en plus une dimension ethnique, raciste dans son oeuvre de destruction, bien que le génocide cambodgien soit un effroyable mixte de racisme et d'idéologie, on peut dire tout de même que l'obsession antisémite est caractéristique du nazisme et que chez les communistes il s'agit avant tout de se débarrasser des ennemis de classe, les bourgeois. La race dans un cas, la classe dans l'autre.
L'H.: Comment expliquez-vous la bien réelle déstalinisation qui a touché l'URSS après la mort de Staline, en 1953, et a amené un certain dégel? Cela signifie que le totalitarisme peut mourir de sa belle mort?
P.H.: C'est une des grandes critiques qu'on a adressées au Livre noir: le régime de Brejnev ou bien les démocraties populaires dans les années 1970 n'étaient pas des régimes de terreur totalitaire. Mais que vaut cette critique, puisque le régime de Hitler n'a duré que douze ans et qu'il a été vaincu par une guerre extérieure: personne ne peut savoir, si la Seconde Guerre mondiale n'avait pas eu lieu ou si les Allemands l'avaient gagnée, comment les choses auraient évolué. Que serait devenu le nazisme victorieux? Aurait-on assisté à une déhitlérisation, comme on parle de déstalinisation?
L'H.: Oui, mais le nazisme a aussi commencé avec Hitler. Peut-on vraiment imaginer le nazisme sans Hitler?
P.H.: Je comprends l'objection. Mais, comme le montrent Soljenitsyne et le Livre noir, la terreur communiste a commencé avec Lénine et n'a plus été la même après Staline. Le totalitarisme a subsisté mais a dépéri. Il aurait pu en aller de même du nazisme après Hitler.
D'autre part, on ne peut pas s'en tenir à dire que l'URSS après Staline a évolué, puisque à l'autre bout du monde Pol Pot ou Mao au même moment exterminent encore plus de monde. Il y a donc bien incontestablement un phénomène communiste, qui est meurtrier.
Cela étant, pourquoi est-ce que, après Staline, brusquement le système s'amollit, pourquoi est-ce que, quand surgit une véritable opposition, au lieu de massacrer tout le monde ou de déporter en masse en Sibérie, le pouvoir soviétique semble perdre confiance en lui_même? Pourquoi Gorbatchev voulait_il à ce point se faire accepter par l'Occident, accepter par les démocraties, pourquoi ce mirage des élections?
C'est assez étrange et cela parait inexplicable mais cela s'est produit aussi chez des généraux de droite d'Amérique latine qui ont fini par organiser des élections et par y être battus.
La sortie des dictatures, c'est une énigme. Qu'est_ce qui fait que, après avoir régné par la terreur, après avoir organisé des élections truquées à 99% pendant un demi_siècle, brusquement vous voulez vous concilier les gens, réconcilier le parti et le peuple comme le voulait Dubcek?
C'est quelque chose que je ne comprends pas mais qui a bien eu lieu dans le cas du communisme russe.
Mais n'en tirons pas argument pour dire que Staline était un accident de l'histoire, ou un dévoiement du communisme. Car, je le répète, et Mao, et Pol Pot répondent à la même logique à l'autre bout du monde, avec langue de bois, culte délirant du chef, terreur, pouvoir absolu. C'est bien le communisme qui a affamé la Corée du Nord, en a fait un pays anéanti aux mains d'une clique militaire et du parti.
L'H.: Vous avez évoqué l'obstination antisémite caractéristique du régime nazi. Pour vous, il y a bien une singularité d'Auschwitz?
P.H.: Oui. Même s'il semble bien qu'il y ait eu au Goulag des camps où régnait l'acharnement à humilier les gens, où on voulait les déshumaniser, je crois pouvoir dire quand même que dans les camps soviétiques on faisait travailler les gens jusqu'à épuisement, ou bien on les laissait mourir de faim, de froid, de vexations. L’entreprise de négation de l'humanité propre au nazisme est vraiment singulière. Je pense qu'il y a dans la radicalité de la folie antisémite chez Hitler, dans cette négation de l'homme, quelque chose qui distingue vraiment Auschwitz et la Shoah.
Même si Staline a tué plus d'individus que Hitler, et Mao plus d'individus que tous les deux réunis, il me semble que l'hitlérisme était plus radical, avec l'idée de détruire totalement un peuple, de faire qu'il n'ait pas le droit d'exister sur la terre. Je ne crois pas que les communistes aient jamais été jusque_là. C'est sur quoi je diverge d'avec Stéphane Courtois ou Jean-François Revel, ou Ernst Nolte lui-même qui dit: «Marx est l'inventeur de la Solution finale puisqu’il préconise la disparition de la bourgeoisie en tant que classe.»
Je sais bien qu'on a par endroits radicalement exterminé les koulaks, que la famine en Ukraine était vraiment provoquée. J'ai appris en lisant le numéro de la revue Communisme sur le Livre noir qu'existait ce que Jean-Louis Panné appelle «le paradigme de Félix»: Félix Dzerjinski, le futur fondateur de la Tcheka (*), recommandait d'accélérer les choses; «Nous, les marxistes, nous avons toujours dit que le rapport des forces sociales se modifie avec le temps en fonction du développement économique, des faits sociaux, etc. Mais ne croyez_vous pas que l'on puisse modifier le rapport des forces sociales d'une autre manière, c'est_à_dire en exterminant la classe hostile (6)?» On ne peut pas nier que cette idée a habité les promoteurs de la révolution d'Octobre.
L'H.: Alors, à quoi tient la différence, la singularité?
P.H.: D'abord à ce que le passage du processus historique à l'assassinat collectif est graduel, incomplet et plus ou moins inconscient de Marx à Dzerjinski en passant par Lénine et Staline. Ensuite, peut_être, à un certain esprit allemand qu'on peut désigner par l'expression todernst (sérieux jusqu'à la mort).
Je ne dis pas que le nazisme est la résultante naturelle de l'histoire allemande, mais il y a des sources culturelles très nettes; beaucoup de gens en Europe étaient antisémites au tournant du siècle mais les Allemands étaient peut_être les seuls à prendre la chose vraiment au sérieux.
C'est pourquoi je m'oppose à la logique des travaux d'Ernst Nolte: tenter de diluer la spécificité allemande, dire qu'ils avaient peur des communistes et puis que les Juifs leur avaient déclaré la guerre aussi, puisqu'ils étaient très nombreux dans l'appareil bolchevique, et que Weiszmann, leader des sionistes, avait dit en 1939 que le peuple juif devait se considérer en guerre avec l'Allemagne nazie, et que par ailleurs il y a eu l'Action française, le fascisme et que tout cela relève de la même chose, qu'il s'agit d'un grand mouvement séculaire (7).
Là où je retrouve Ernst Nolte, c'est quand il dit: la véritable révolution c'est la révolution que Marx a décrite dans le Manifeste communiste, la révolution de la bourgeoisie, de ce que nous appellerions aujourd'hui la mondialisation, et nazisme et communisme sont des réactions à ce mouvement.
Mais alors qu'il voit le nazisme avant tout comme une réaction au communisme, comme à la fois une peur et une imitation du bolchevisme, il me semble que l'impulsion antisémite et raciste est beaucoup plus profonde chez les nazis que l'anticommunisme: ils ont plusieurs fois envisagé des arrangements avec les communistes et jamais avec les Juifs.
L'H.: Est-ce qu'on n'entre pas là dans des distinctions tellement subtiles qu'elles n'ont plus lieu d'être, au regard de ce qu'ont souffert les victimes des deux systèmes?
P.H.: Il est vrai que les gens qui sont attachés à la singularité et à l'incomparabilité, si l'on peut dire, d'Auschwitz, peuvent être des Juifs ou des Israéliens qui, dès que l'on critique la politique d'Israël, brandissent la Shoah. Or être les héritiers de ceux qui ont été soumis au crime le plus abominable ne vous exempte pas de la critique dont tout homme, ou tout État peut être l'objet.
D'autres trouvent aussi dans l'unicité d'Auschwitz un alibi pour se désintéresser des génocides cambodgien, arménien, bosniaque, etc.
Pour moi, Auschwitz reste cependant un symbole. Il s'est passé là quelque chose d'inédit. De même, les Allemands avec leurs expériences médicales ont été au_delà de l'horreur. Même si, inversement, il y a chez les Russes toute une littérature bureaucratique tout aussi effrayante à un autre point de vue: des papiers signés Khrouchtchev, Mikoyan qui demandent au camarade Staline l'autorisation de fusiller cinq cents personnes de plus dans telle population, étant donné que la norme du plan est déjà remplie et qu'ils seraient contents de la dépasser, sur le modèle du plan de l'industrie on détruit comme on produit.
En fait, à chacun son style: chaque régime opère sa sélection criminelle selon sa mythologie propre, celle d'une purification raciale opérée par des savants devenus sorciers et tortionnaires dans un cas, celle d'une purification politique obtenue dans le cadre d'une planification devenue folle dans l'autre.
À vrai dire, toutes ces querelles sur Auschwitz, cette réévaluation permanente, cette question sempiternelle de savoir ce qui a été le pire, ça me glace, ces attitudes de procureur et de gardien du temple d'un côté, ces attitudes de dénégation ou de banalisation de l'autre... Il y a quand même mieux à faire: une réflexion philosophique sur ce qui dans la nature humaine et dans le processus de la civilisation a permis les barbaries du xxe siècle, et une action politique pour empêcher leur retour sous d'autres formes.
(Propos recueillis par Véronique Sales.)
NOTES
* Cf. lexique, p. 43.
1. lan Kershaw et Moshe Lewine, Stalinism and Nazism. Dictatorship in comparison, Cambridge University Press, 1997, p. 1.
2. Lors du colloque «Origines et émergences des régimes totalitaires en Europe, 1900-1934», 7 au 9 juin 2000.
3. L. Kolakowski, Commentaire, no. 82, pp. 367-371.
4. Commentaire, numéro spécial, vol. 8, no. 28-29, pp. 416-425.
5. Cf. Pierre Hassner, «Le totalitarisme vu de l'Ouest», La Violence et la paix, Paris, Le Seuil, «Points», 2000, p. 164.
6. Jean-Louis Panné, «Le paradigme de Félix», Communisme no. 59-60, 1999, p. 127.
7. Voir l'ensemble de l'oeuvre d'Ernst Nolte, et en particulier ses articles recueillis dans l'ouvrage collectif Devant l'histoire, Paris, Le Cerf, 1988, et sa correspondance avec François Furet, Commentaire, Plon, 1998.
